Hvis Trond tar stolen til Torbjørn

Vi spør kunnskapsminister Torbjørn Røe Isaksen om Høyre og Arbeiderpartiet har nærmet seg hverandre i skolepolitikken de siste årene. For Isaksen har tonet ned noen av Oslo Høyres mest kontroversielle saker, som økt satsing på friskoler, nivådeling i fag, karakterer fra 5. trinn og prestasjonslønn for lærere.

– Ny friskolelov fra 2015 var en viktig skolepolitisk kampsak for Høyre. Men andelen elever i private videregående skoler har ikke økt de siste fire årene. Den har ligget stabilt på 8 prosent. Hvorfor det?

– Det er ikke noe selvstendig poeng for meg å få flere elever over i private skoler. Valgfriheten er derimot viktig. Men for å få flere elever til å fullføre og bestå videregående skole, er det den offentlige videregående skolen vi må satse på. Der går langt over 90 prosent av elevene, sier han.

– Du har også lagt bort Høyres forslag om nivådeling i fag og karakterer fra 5. trinn. Hvorfor?

– Permanent nivådeling i fag har jeg ikke tro på, og Høyre har ikke debattert dette de siste årene. Og karakterer fra 5. trinn ser jeg på som en avsporing. Jeg tror ikke det er skadelig for elever i grunnskolen å få karakterer, men det forbedrer ikke nødvendigvis læringsresultatene. Landsmøtet i Høyre var enig med meg, med stort flertall. Da har jeg mer tro på tidlig innsats, som vi nå gjennomfører ved å gi kommunene plikt til å følge opp elevene, sier Isaksen.

Isaksen vil ikke ha lærernorm

– Både Høyre og Arbeiderpartiet snakker varmt om at læreren har størst betydning for elevenes læring. Arbeiderpartiet bruker argumentet for å få innført en norm for lærertetthet på kommunenivå. Det sier du nei til. Hvorfor det?

– Jeg vil at elevene skal oppnå best mulig resultater, men jeg tror ikke en norm for lærertetthet er veien å gå. Kunnskapsdepartementets beregninger viser at de fleste nye lærere vil komme i de store byene, ikke i distriktene. Jeg mener det er mye viktigere at elevene har kvalifiserte lærere. Jeg har sagt at gullstandarden er at alle lærere har kompetanse i de fagene de skal undervise i. Det står jeg fast ved. Jeg prioriterer etter- og videreutdanning av de lærerne som er i skolen per i dag, selv om vi også har bevilget 1,3 milliarder kroner til 1800 flere lærere sammen med Venstre og KrF.

Les også: Bernt Aardal: Utydeligere skillelinjer fører til mindre utdanningspolitisk debatt

Tjora kalte kompetansekravet en spyttklyse

I sommer gikk lærer Håvard Tjora ut og kalte de nye kompetansekravene som er innført for alle som i sin tid utdannet seg til allmennlærere «en real spyttklyse fra kunnskapsministeren» (NRK Ytring). Utdanningsforbundet har protestert kraftig mot at kravene får tilbakevirkende kraft. 38.000 lærere må videreutdanne seg innen 10 år for å være kvalifiserte.

– Jeg er helt uenig med Tjora. Vi har tredoblet antall studieplasser til videreutdanning og skal bruke 1 milliard på dette i 2017. Det betyr at 4430 lærere får tilbud om videreutdanning i matematikk, engelsk, norsk, samisk eller norsk tegnspråk i år, påpeker Isaksen.

Vil ikke endre firerkravet i matte

– Du fikk innført et krav om fire i matematikk for å komme inn på lærerstudiet. For det har du fått kjeft fra blant andre Utdanningsforbundet og Pedagogstudentene. Og Sp, KrF og SV har varslet omkamp. Hva er din kommentar?

– Vi fikk støtte fra Arbeiderpartiet og flertall på Stortinget. Det stilles strenge utdanningskrav i andre yrker. Da må vi også stille krav til dem som vil bli lærere. Jeg mener dessuten at karakterkravet bidrar til å heve læreryrkets status, sier han.

– Målet på sikt er flere søkere til lærerutdanningene og flere kvalifiserte lærere i skolen.

Beskylder Arbeiderpartiet for å være vinglete

– Hva er det største problemet med Arbeiderpartiets skolepolitikk?

– Jeg synes mye av Aps politikk er uklar. De vil ha norm for lærertetthet, men nekter å fortelle hva innholdet skal være. De vil ha femårig lærerutdanning, men er usikre på om den bør ende i mastergrad. De vil ha kompetansekrav for lærere, men klarer ikke svare på hva de mener om dagens regler. De har støttet kravet om 4 i matematikk for å komme inn på lærerutdanningene, men kritiserer oss likevel. Ap var med på å overføre forhandlingsansvaret for lærerne fra staten til KS. Under lærerstreiken i 2014 foreslo Giske at forhandlingsansvaret gikk tilbake til staten. Nå er det taust om det. I 2014 sa Giske at han vil vurdere å redusere tallet på nasjonale prøver. Ap sier også at de vil endre fraværsreglene, men ikke hvordan, påpeker statsråden.

Uenige om kontantstøtte og heldagsskole

På barnehagefeltet fikk Isaksen betydelig kjeft da stortingsmeldingen «Tid for lek og læring» kom. Det ble opprør i barnehagesektoren, og Steffen Handal pekte på at regjeringen foreslår språknorm for femåringer, progresjonskrav, utbyttebeskrivelser og mer voksenstyrt aktivitet.

Isaksen mener at den nye rammeplanen nå har tverrpolitisk støtte.

I april ble det kjent at Høyre og Isaksen går inn for språkkrav for barnehageansatte. I Oslo går Ap-byråd Tone Tellevik Dahl inn for det samme i Oslo-barnehagene.

Men på ett punkt er det et tydelig skille mellom Arbeiderpartiet og Høyre: Fra 1. august økte kontantstøtten til 7500 kroner, etter at Høyre inngikk forlik med KrF. Arbeiderpartiet er imot. Ap mener ordningen særlig går utover barn med minoritetsbakgrunn, fordi foreldrene da velger bort barnehage. Ifølge nettstedet Faktasjekk.no finnes det solid dokumentasjon på at Ap har rett i det.

– Vi er opptatt av at foreldrene skal få beholde valgfriheten for de minste, sier Isaksen.

Men en utvidelse av ordningen er ikke på trappene.

På et annet felt er det også en viss uenighet å spore. Arbeiderpartiet vil satse på å styrke skolefritidsordningen med bedre innhold, bedre bemanning og makspris. Isaksen er derimot en trofast motstander av heldagsskolen. Han vil heller ha flere undervisningstimer f.eks. i matematikk og naturfag på ungdomstrinnet.

SV-leder Audun Lysbakken er sammen med Arbeiderpartiet hardeste forkjemper for økt kvalitet på skolefritidsordningen. Lysbakken mener lengre skoledager for barn presser seg fram uansett hva regjeringspartiene mener, fordi barn i dag stort sett har to utearbeidende foreldre.

– Her har Lysbakken og SV et poeng. Men jeg mener det bør være et klart skille mellom skoledagen og skolefritidsordningen. Det er bra med godt innhold i skolefritidsordningen, men jeg vil prioritere flere timer foran halvveisskole, sier Isaksen.

Giske ønsker skoleforlik

– Skole er et av de viktigste politikkområdene hvis vi ser inn i framtiden. Da holder det ikke at Arbeiderpartiet, som er landets største parti, bare har hatt ansvar for utdanningsfeltet i 18 måneder de siste 20 årene, sier Trond Giske, nestleder og utdanningspolitisk talsperson i Arbeiderpartiet.

– I et intervju med Klassekampen i sommer sa du at du vil invitere dagens regjeringspartier med på et bredt forlik om skolepolitikken. Har avstanden blitt så liten at det er mulig?

– Jeg mener det bør være mulig å få til et bredt skolepolitisk forlik etter mønster fra barnehage-forliket. Den gangen greide vi å få flertall for å satse 20 milliarder kroner på barnehagene. Jeg var saksordfører, minnes Giske og fortsetter: – Gjennom å bygge på forskning og lytte til dem som jobber i utdanningssektoren, bør det være mulig å få til en helt annen satsing på skolen enn den vi har hatt under Høyre.

– Sist gang jeg var småbarnspappa, fikk vi til barnehageforliket. I denne stortingsperioden satser jeg på at vi får til skoleforliket, sier han. 

– Lærerne har lenge bedt om ro. De ønsker seg ikke nye store reformer nå. Samtidig må vi kunne justere kursen på reformer som allerede er iverksatt. Det aller viktigste tiltaket Arbeiderpartiet skal gjennomføre i skolen dersom vi får regjeringsmakt, er å bevilge pengene som trengs til å ansette flere lærere. Vi må bygge laget rundt eleven og laget rundt læreren, sier Giske.

Uenighet om lærernorm

– Høyre gikk noe motvillig med på å teste ut effekten av flere lærere på 1. til 4. trinn. Prosjektet «Two teachers» skal evalueres. Er det noen forskjell på Høyres og Arbeiderpartiets løfte om tidlig innsats?

– Det er bra at også Høyre endelig snakker om tidlig innsats. Regjeringen ble presset av samarbeidspartiene Venstre og Kristelig Folkeparti til å bevilge penger til flere lærere på de laveste trinnene. Nå har de satt i gang et forskningsprosjekt for å finne ut om det virker. Vi vet at det virker. Derfor vil vi ha en norm for lærertetthet.

– I en artikkel i Morgenbladet karakteriserer Isaksen Arbeiderpartiets skolepolitikk som halvhjertet, ufokusert og vinglete. Han viser blant annet til at dere går inn for en lærernorm uten å tallfeste antall elever per lærer på skolenivå. KrF og SV foreslår en norm på skolenivå med 15 elever på småskoletrinnet og 20 elever på høyere trinn. Hvorfor støtter ikke Ap det?

– Det store skillet går mellom oss som mener vi trenger flere lærere med tid til hver enkelt elev, og Høyre og Frp som ikke støtter økt lærertetthet. Vinner vi valget, skal vi sette oss ned sammen med Utdanningsforbundet og andre berørte parter for å finne fram til en lærertetthetsnorm som i størst mulig grad styrker elevenes læring, sier Giske.

– Arbeiderpartiet prioriterer norm på de laveste trinnene. Da frykter Utdanningsforbundet at lærere bare flyttes fra ungdomstrinnet til barnetrinnet. Hvordan skal du unngå det?

– Gjennom å finne fram til en modell som hindrer det, men som samtidig er fleksibel, sier han.

Må alle ha master?

Isaksen mener Giske er uklar når det gjelder masterutdanning for lærere. Giske er helt uenig.

– Vi er for at alle lærere får femårig masterutdanning, men vil ha et bedre innhold med mye mer tid til praksis og pedagogikk. Høyre vil at alle skal bruke det ekstra året på å skrive en stor forskningsoppgave. Leger skriver ikke mastergradsoppgave, men bruker mye av tiden i praksis sammen med erfarne leger. Mange lærere med forskningskompetanse er flott, men vi trenger også lærere som er forberedt på jobben i klasserommet.

Lese-, skrive- og regnegaranti – eller tidlig innsats

– Isaksen lurer på hva som er nytt i Arbeiderpartiets lese-, skrive- og regnegaranti. Både regjeringen og opposisjonen vil jo ha tidlig innsats og satsing på disse tre fagene?

– Vi gikk til valg på dette allerede i 2013, men garantien ble dessverre nedstemt av Høyre. Det trengs flere kvalifiserte lærere, slik at lærerne har tid til å følge opp og tilpasse undervisningen til hver enkelt elev. Det trengs spesialister som følger opp dem som sliter mest og en ubyråkratisk spesialundervisning som kommer inn tidligere. Det er bare trist at det har gått fire år uten at Røe Isaksen har gjort noe med dette, påpeker Giske.

– Kunnskapsministeren pleier å si at det trengs bedre lærere, ikke flere lærere. Hva mener du om det?

– Jeg reagerer på måten Høyre snakker om lærerne på. Vi har mange gode lærere i Norge. Men de trenger flere kolleger. Etter- og videreutdanning er bra. Det er vi for, og satsingen er enstemmig vedtatt i Stortinget. Men som blant annet Utdanningsforbundet har vist, har det blitt flere ukvalifiserte i skolen med denne regjeringen, ikke færre, sier Giske.

– Arbeiderpartiet støttet regjeringens nye kompetansekrav for lærere. Mange lærere sier nå at de ikke får mulighet til å skifte jobb fordi ny arbeidsgiver nekter å ta kostnaden med å videreutdanne dem. Har ikke Ap da selv bidratt til å øke lærermangelen?

– Høyre ville at de nye kravene skulle gjelde umiddelbart. Arbeiderpartiet var med på å presse igjennom en frist på 10 år, med mulighet til ytterligere fem års forlengelse, og ville at realkompetanse skulle telle. Jeg er enig med regjeringen i at flest mulig lærere bør ha fordypning i de fagene de skal undervise i, men vi må finne gode løsninger i løpet av tiårsperioden for at det å ha lang erfaring i å undervise i et fag blir ansett som å oppfylle studiepoengkravet, sier Giske, som er bekymret for lærerrekrutteringen framover: – Det er altfor få søkere til lærerutdanningene, særlig på 1.–7. trinn. Det burde bekymre statsråden langt mer enn det ser ut til å gjøre, sier Giske.

Enige om å satse på yrkesfag

Begge partier vil få flere unge til å velge yrkesfag og fagskole. Høyre har foreslått 100 konkrete endringer i yrkesfagopplæringen med sammenslåing av fag, nedlegging av fag og opprettelse av nye. Men Høyre har ikke tallfestet hva yrkesfag-satsingen vil koste.

Arbeiderpartiets statsministerkandidat Jonas Gahr Støre lover én milliard til bedre utstyr i de yrkesfaglige programmene. Han har brukt mye av valgkampforberedelsene til å snakke opp yrkesfagene.

Satsingen på fagskole og mulighetene for yrkesfagelever til å ta høyere yrkesfaglig utdanning fikk både Høyres og Arbeiderpartiets støtte da fagskolesatsingen ble vedtatt i Stortinget våren 2017.

– Vi fremmet over 30 forslag i Stortinget for en større satsing på yrkesfagene. Dessverre ble de fleste nedstemt av det borgerlige flertallet, sier Trond Giske.

Begge vil ha flere barnehagelærere

– Barnehageforliket hadde full barnehagedekning som mål. Hva med kompetansen til personalet?

– Hvis Arbeiderpartiet kommer i regjering, lover vi å arbeide for at halvparten av barnehagepersonalet skal ha barnehagelærerutdanning. Regjeringen har snakket mest om voksentetthet, sier Giske.

Men i Høyres program står det at målet på sikt er at halvparten skal være barnehagelærere.

– Isaksen sier at regjeringen er i gang med å satse på flere kvalifiserte barnehagelærere.

– Får han ikke mer penger, går det for smått. Den ministeren som skal få til mest på sitt område må vinne budsjettkampen innad i regjeringen. Så langt har det ikke vært Isaksen, mener Giske.

Ny rammeplan for barnehagen har bred oppslutning etter at Høyre tonet ned kravet om læringsmål. Ap er ikke imot norskundervisning i barnehagen, men undervisningen må tilpasses den aldersgruppa barna er i, sier Giske. De to partiene er enige om å stille språkkrav til barnehageansatte.

Nei til utbytteforbud i barnehagen

I den politiske striden rundt mulighetene for å ta ut utbytte fra privat barnehagedrift, har Ap og Høyre landet på samme side. Ingen av de to partiene vil ha lovforbud mot utbytte på landsbasis. Også til den nyinnførte fraværsgrensen i videregående skole fikk Høyre støtte fra Arbeiderpartiet. Men sistnevnte parti er beredt til justeringer når de ser resultatene av evalueringen av ordningen.

Både Isaksen og Giske har tatt til orde for et IKT-løft i skolen. Giske vil gjerne bruker penger på å gi alle elever eget nettbrett og han er opptatt av enkle påloggingsrutiner.

Isaksen hevder at Giske kun er opptatt av utstyret og ikke av den pedagogiske bruken. Det fnyser Giske av.

– Kunnskapsministeren har sagt at boka mi, «La læreren være lærer», er veldig tykk. Kanskje han ikke har kommet til kapitlet om IKT i skolen. Der sier jeg at bruk av teknologi må legge vekt på det pedagogiske og lærernes rolle. Dessverre har vi ikke sett noen satsing på dette fra Røe Isaksen, framholder Giske.