Sanner er åpen for å justere fritt skolevalg i videregående

Statsråden har forlatt sitt ungdomspolitiske standpunkt om at karakterer bør gis på barnetrinnet. Og han sier seg villig til å endre dagens vurderingssystem. Sanner er åpen for å justere fritt skolevalg i videregående. Og han er usikker på om stykkprisfinansiering av elevplasser er best.

Dessuten vil statsråden gjøre det han kan for å lykkes med utdanningsveien til god integrering.

Det er torsdag ettermiddag før jul. Statsråd Jan Tore Sanner har benket seg på en barkrakk utenfor kontoret sitt i Kunnskapsdepartementet. På bardisken står det ingen kalde juleøl, men kaffekanne, julekaker og sjokolade. Stearinlysene er tent og julefreden i ferd med å senke seg.

For Sanner er romjulen en tid for gode bøker. Men i år kan lesingen av ekspertutvalgsrapporter, endre den planen, sa statsråden da han mottok Lied-utvalgets rapport om videregående opplæring.

– Jeg må innrømme at jeg ser med lange blikk bort på den lille boksamlingen jeg har mottatt i det siste. Noen av bøkene er tidlige julegaver, sier Høyre-statsråden.

Det er ett år siden statsminister Erna Solberg valgte å flytte en av sine mest erfarne politikere fra statsrådsposten som kommunal- og moderniseringsminister til posten som kunnskapsminister.

I tillegg bestemte hun seg for å la Sanner overta etter Sylvi Listhaug (Frp) som integreringsminister. Brått ble det slutt på «lik og del», beklagelser og baluba.

Sanner har i stedet reist Norge på langs på jakt etter suksesshistorier på integreringsfeltet. Han gjennomførte 25 besøk i kommuner Norge rundt. I juni møtte han, sammen med statsminister Erna Solberg, sitt nyoppnevnte integreringspanel for første gang. Panelet, som også skal møtes i 2019, har bakgrunn fra blant annet Iran, Bosnia, Afghanistan, Syria, Libanon, Colombia, Pakistan, India og Somalia.

Skal stille krav om norskresultater

– Har du lært noe av integreringsturneen og integreringspanelet som du ikke visste fra før?

– I denne jobben lærer du noe hver dag. Jeg har lært at mange av dem som kommer til Norge er ressurssterke, men ikke nødvendigvis i form av utdanning. De forteller at det tar for lang tid å komme i gang med norskopplæringen. Det skjer selv om de selv er motiverte. I integreringsstrategien, som regjeringen la fram i høst, foreslår vi blant annet å stille krav til resultater av norskopplæringen, i stedet for bare å tilby et visst antall timer.

– Du har sagt at integreringsfeltet er kommet hjem. Erna Solberg sa til Utdanning tidligere i dag at feltet nå er der det hører hjemme. Hun sier også at integreringsfeltet er et prioritert område for regjeringen. Hva tenker du om at hun følger nøye med på hva du får til på dette området?

– Vi er veldig på linje. For veien til arbeidslivet går gjennom språkopplæring og utdanning. Vi skal vekk fra kursbonansa og over på kvalifisering. En hovedutfordring i integreringspolitikken er at for få kommer ut i arbeid. Det er ikke overraskende. Av dem som kom i forbindelse med flyktningkrisen i 2015, har sju av ti kun grunnskole eller mindre og de skal ut i et arbeidsliv som krever stadig mer formell utdanning. Derfor reformerer vi både introduksjonsprogrammet og integreringsfeltet. Vi gjør også endringer i bosetting, sier han.

– Av dem som gikk ut av introduksjonsprogrammet for innvandrere i 2011, var 63 prosent enten i arbeid eller utdanning fem år etter å ha fullført. Det kan jo høres bra ut?

Sanner er ikke fornøyd: – Variasjonene fra kommune til kommune er altfor store, sier han.

I Rælingen kommune, der Sanner åpnet integreringsturneen sin, er 100 prosent i jobb eller utdanning fem år etter avsluttet introduksjonsprogram.

– Gloppen og Lillehammer er andre kommuner som har funnet fram til modeller som gir gode resultater ved at flere tar fagbrev som en del av introduksjonsprogrammet. Men i andre kommuner er tallet bare 30 prosent. Det er viktig at også mødrene lærer seg norsk og kommer i arbeid. Flere hender i arbeid trengs for å styrke velferden. En voksende innvandrerbefolkning som står utenfor arbeidslivet og har lave inntekter fører til økte forskjeller. Det vil utfordre tilliten og samholdet i samfunnet. Derfor er det helt grunnleggende å lykkes med kunnskapsveien til god integrering.

Får en sekser av sjefen

Da statsminister Erna Solberg oppsummerte 2018, spurte Utdanning hva hun mener om flyttingen av integreringsfeltet fra Justisdepartementet til Kunnskapsdepartementet.

– På Jeløya ble vi enige om å utforske de nye mulighetene som ligger i koblingen mellom integrering, kunnskap og kompetanse. For veldig mye av integreringsarbeidet ligger i å få folk ut i jobb.

– Sanner sier at integreringsfeltet nå er kommet hjem. Er du enig?

– Ja, det er jeg enig med ham i. I alle fall der vi er i dag. Jan Tore har jobbet med utdanningspolitikk tidligere. Så har han hatt andre ansvarsområder. Nå mener jeg at også Jan Tore er kommet hjem. For jeg har merket meg at han har en ekte glød og interesse både for utdannings- og integreringsfeltet.

– Hvilken karakter vil du gi ham for ministerjobben han har gjort i år?

– Jan Tore får en 6'er av meg.

Nordahl og Stoltenberg vil endre Skole-Norge

Sanner har fått, og skal få, rapporter på løpende bånd. I 2017 ble det satt ned et ekspertutvalg som skal se på kjønnsforskjeller i skolen. Utvalget, som er ledet av forsker Camilla Stoltenberg, skal levere sin utredning innen 1. februar 2019.

– Hva forventer du av Stoltenberg-utvalget?

– Først og fremst ser jeg fram til at rapporten kommer. Den vil danne grunnlag for stortingsmeldingen jeg skal legge fram neste høst, «Tidlig innsats og inkluderende fellesskap». Her vil vi legge vekt på å forsterke innsatsen for elever som sliter og er blitt hengende etter.

– Rapporten om barnehagelærerutdanningen skal jeg også lese. Den er et viktig bidrag til å heve kvaliteten i barnehagene, sier han.

Sanner skal også gå løs på Raaum-utvalgets rapport om reformen «Lære hele livet». Utvalget ser på finansiering av livsopphold for dem som er i voksenopplæringen. Og så er det Lied-utvalget.

– Lied-utvalget har sett på hvor godt studieforberedte elevene er etter å ha fullført videregående, samt det mange elever har pekt på, nemlig at første trinn på videregående er for likt ungdomstrinnet. Behovet for nye modeller i yrkesfagopplæringen er et annet spennende tema, samt hva vi skal gjøre for elever som ikke får vitnemål bare fordi de mangler et fag eller to, sier Sanner.

• Les også: – Innføring av ny teknologi er en måte skoleledere og lærere kan få frigjort tid på, sier Jan Tore Sanner, som mener at KS må involvere seg i lokal jakt på tidstyver.

Må tenke i lange linjer

– Lied-utvalget mener du bør se på mulighetene for å ta ett fagbrev til etter å ha fullført et fagbrev.

– Det er interessant. I desember har vi satt i gang to programmer i samarbeid med bransjeorganisasjonene. Ett på byggfag og ett på helsefag. Vi jobber også med fleksible videreutdanningsmoduler innen digitalisering. Jeg er ikke i tvil om at mange i framtiden vil måtte ta fagbrev nummer to eller bygge på med annen kompetanse. Utviklingen i arbeids- og næringslivet går så raskt at vi må tenke nye modeller, sier statsråden og fortsetter:

– I utdanningspolitikken må vi tenke i lange linjer. Kunnskapsløftet kom i 2005. Første kull gikk ut i våres. Fagfornyelsen kommer i 2020. Første kull går ut i 2032. Arbeidet med å endre skolen er annerledes enn med Reform 94 og Reform 97. Nå må skoleutviklingen skje kontinuerlig.

– Alle endringer starter på et årstall og det tar fortsatt samme tid før en førsteklassing har fullført?

– Det har du rett i. Men det vi gjør nå med fagfornyelsen og andre reformer er å gjennomgå hele utdanningsløpet fra barnehage til om med videregående og gjøre endringer litt etter litt. Det blir flere pedagoger, lovfestet samarbeid mellom barnehage og skole, tidlig innsats, fagfornyelse i grunnskolen og videregående, ny struktur i videregående, yrkesfagløftet …

– Før du går videre. Hva er den viktigste utfordringen du vil ta tak i?

– Det er å løfte elever som blir hengende etter. For konsekvensene av å droppe ut av skolen er mye større i dagens samfunn enn det var tidligere, sier Sanner.

Mener spesialpedagogene må ut i klasserommene

– Ifølge utvalgsmedlem Terje Ogden diskuterer ekspertgruppen behovet for en bemanningsnorm i stedet for en lærernorm for å styrke laget rundt eleven og laget rundt læreren. Hva tenker du om det?

– Målet er at elevene opplever mestring og læring, at læringsmiljøet er godt og at de trives. Likevel vet vi at elever opplever psykiske utfordringer. I elevundersøkelsen rapporteres det om mobbing. Elever som mobbes, og får utfordringer i ungdomsskolen, har gjerne støtt på problemer tidlig i skoleløpet. Det kan være behov for et lag av mennesker med ulik kompetanse rundt barn helt fra barnehagen og gjennom hele skoleløpet. Men et slikt lag kan ikke erstatte kvalifiserte lærere.

Regjeringen følger også opp rapporten til en annen ekspertgruppe. Utvalget som professor Thomas Nordahl har ledet, kommer med en rekke forslag innen det spesialpedagogiske feltet.

– Hvilke av forslagene i Nordahl-utvalget har du tenkt at bør gjennomføres?

– Det har vi ikke tatt stilling til ennå. Men det jeg er helt sikker på, er at vi skal flytte kompetanse ut dit hvor elevene er. I dag sitter den spesialpedagogiske kompetansen altfor langt unna elevene. Der hvor man lykkes best, der er spesialpedagogene i klasserommet. Elevene er inkludert og de blir ikke hentet ut av klassen hver gang de skal ha ekstra undervisning.

• Sanner svarte i Stortinget: Lover å bidra til å styrke ytringskulturen i skolen

Foreslo å gi lærerne karakterer

– Da jeg intervjuet deg som Unge Høyre-leder i 1992 ville du at elevene skulle sette karakterer på lærerne sine. Synes du fortsatt at det er en god idé?

– Det er jo 26 år siden, sier Sanner og ler. Så fortsetter han:

– Det er riktig at «Gi lærerne karakterer» var den første kampanjen jeg frontet som leder i Unge Høyre. Den gangen var det kontroversielt med lærerevaluering. Per Wøien, som da var leder i Norsk Lærerlag, og jeg, skrev kronikker mot hverandre i Dagbladet om det. Men i dag evaluerer jo elevene lærerne sine, sier Sanner.

– Du sa også at du ville offentliggjøre karakterene.

– Det kan godt hende. Vi ville jo sette ting litt på spissen. Offentliggjøring av resultater var et kontroversielt tema den gangen. I dag offentliggjøres skoleresultatene. Ingen er uenige i det lenger.

– Synes du fortsatt at elever bør gi lærerne sine karakterer?

– Jeg ville nok ikke foreslått karakterer til lærerne i dag. Men jeg registrerer at for noen få år siden foreslo en leder i Unge Høyre akkurat det samme. Hovedpoenget er at lærerne må få tilbakemeldinger fra elevene. En god lærer ber om det, sier han.

– På spørsmål om hva som bør gjøres med lærere som får dårlige karakterer av elevene sine, svarte du at de bør finne på noe annet å gjøre. Hva mener du i dag?

– Da er det jo godt å vite at jeg – i likhet med resten av samfunnet – har utviklet meg i løpet av 26 år.

– Du er kanskje mer for etter- og videreutdanningsreformen i dag?

– I dag er jeg for etter- og videreutdanning, sier Sanner og ler litt av seg selv.

• Erna Solberg oppsummerer 2018: Vi har fått en reell lærernorm

Er villig til å justere fritt skolevalg og stykkpris

I januar setter Oslo kommune ned et kommunalt utvalg som skal se på inntaksordningen til videregående skoler. Oslo har nå en ordning med fritt skolevalg, også kalt karakterbasert inntak. I tillegg har Oslo stykkprisfinansiering, også kalt pengene følger eleven.

Dette er ordninger Høyre har kjempet for politisk. I året som gikk kom fritt skolevalg og pengene følger eleven opp som nasjonale temaer etter at lektor Simon Malkenes ble intervjuet om temaet i Dagsnytt 18 i NRK. Systemkritikken lever fortsatt og det vises til såkalte «svenske tilstander».

– Da jeg intervjuet deg som Unge Høyre var du overbevist om at fritt skolevalg og stykkprisfinansiering er best. Er du fortsatt like sikker eller frykter du «svenske tilstander»?

– Jeg tror vi skal være forsiktige med å sammenligne Norge og Sverige. Men alle inntaksmodeller har styrker og svakheter. Jeg er fortsatt tilhenger av at elevene skal få velge skole, fordi jeg mener det å låse elever til én skole også kan ha som konsekvens at problemer i noen områder forsterkes. Fritt skolevalg er det mest rettferdige systemet. Samtidig erkjenner jeg at et system med fritt skolevalg har noen utfordringer. Derfor må det være mulig å foreta justeringer, sier Sanner.

Statsråden, som har hatt som oppgave å gjennomføre regionreformen, fortsetter å tenke høyt:

– Og i stedet for fritt skolevalg i et helt fylke, kan noen fylker kanskje deles i soner med fritt skolevalg innen hver sone. Det er for eksempel ikke sikkert at vi skal ha fritt skolevalg i hele Viken eller innlandet, sier han.

Så kaster han inn nok en brannfakkel:

– Det er heller ikke sikkert at pengene følger eleven fullt ut er den beste løsningen. Som moderat Høyre-mann må man alltid passe seg så man ikke havner i ytterkantene, sier han.

Enn så lenge er det fylkene som avgjør hvilken inntaksmodell de ønsker. Også Arbeiderpartiet mener dette er den beste løsningen. Men Høyre-statsråden er altså åpen for mulige justeringer.

Les! Jan Tore Sanner vil skrote fordommene mot yrkesfag

Er for lærernormen

En lærernorm er noe Høyre i årevis har kjempet imot. Men for ett år siden klarte Kristelig Folkeparti å kjempe igjennom normen i budsjettforhandlingene.

– Erna Solberg sa i sin oppsummering av 2018 at lærernormen var den vanskeligste kamelen å svelge, men at den smaker bedre nå. Er du enig?

– Svaret på det er ja, fordi den gjennomføres på en god måte. Vi fant en god løsning sammen med Kristelig Folkeparti. Vi får nå flere lærere som bidrar til å se den enkelte elev. Og vi legger større vekt på tidlig innsats med krav til intensivopplæring for dem som blir hengende etter. Samtidig satser vi videre på etter- og videreutdanning og opprettholder kompetansekravene til lærerne, sier Sanner.

– Erna Solberg sier at det var viktig at lærernormen ikke ble en bemanningsnorm. Enig?

– Nettopp. Dette skal være en lærernorm, ikke bare økt voksentetthet. Vi fryktet flere ukvalifiserte. I stedet viser GSI-tallene nå at vi er svært nær ved å nå første fase av lærernormen og at veksten i ufaglærte har vært marginal. Men for å lykkes, vil det også kreves en sterk innsats i årene som kommer, blant annet fra kommunene som må rekruttere kvalifiserte lærere. Vi har gitt en smal dispensasjonsadgang til 2020 hvis de ikke får tak i kvalifiserte. Da må stillingene lyses ut på nytt.

Han legger til at Nord Universitetet og Universitetet i Tromsø nå er i gang med et mer fleksibelt videreutdanningstilbud til dem som mangler et år eller to for å være kvalifiserte.

Vil ikke stoppe avskiltingen

– Et annet stridstema har vært avskiltingen av lærere med manglende kompetanse. SV-politiker Mona Fagerås foreslo kutt på en halv milliard til videreutdanning i sitt alternative budsjett. Partiet vil i stedet stoppe avskiltingen. Det har du sagt nei til?

– Jeg er uenig i beskrivelsen. Ingen blir avskiltet. Det er flere som får videreutdanning. Lærere som har fullført sier at de blir bedre til å undervise og at elevene blir bedre. SVs forslag er å senke kravene. For elevene er ingenting viktigere enn å møte godt kvalifiserte lærere. Og så er det fortsatt noen år til 2025. I mellomtiden kreves det innsats både nasjonalt og lokalt til videreutdanning.

– Lenge siden jeg endret syn på karakterer

– Du har også satt ned et eksamensutvalg og et utvalg som skal gjennomgå opplæringsloven.

– Jeg kommer ikke til å bli arbeidsledig, sier Sanner og ler.

Høyre har alltid vært glad i karakterer. Karakterer fra 5. trinn har stått i partiprogrammet.

– Din forgjenger Torbjørn Røe Isaksen ivret for at Høyre ikke lenger skulle kjempe for karakterer fra 5. trinn på barneskolen. Har du endret ditt syn på karakterer på barnetrinnet?

– Jeg tror jeg endret syn i 1993. Så her er jeg helt på linje med Torbjørn. Men jeg tror det er for enkelt å si at stress og psykisk press blant elever skyldes prøver og karakterer. Det er et større problem hvis elever ikke lærer det de skal og går ut av grunnskolen uten å kunne lese og skrive skikkelig. Evaluering skjer når lærere gir veiledning om hvor du skal. Karakterer sier noe om hvor du står, sier han.

Dagens opplæringslov stiller kun krav til at elever på ungdomstrinnet får skriftlig vurdering med karakter hvert halvår. Det har ført til at noen skoler tester ut karakterfri hverdag.

– Hva mener du eksamensgruppen og opplæringslovutvalget bør vurdere?

– Noen vil kaste alt opp i luften fordi de er imot karakterer og eksamen. Jeg mener det kvalitetsvurderingssystemet vi har i Norge i dag har høy tillit. Men selv om det er et velfungerende system, kan det bli bedre. Når vi fornyer fagene, så må vurderingssystemet følge etter. Derfor er vi villige til å se på alternative eksamensformer, men innen noen faste rammer.

– Et annet tema du var opptatt av allerede i 1992, var yrkesfagene. Den gang forslo du å sette ned lærlingelønnen for å skaffe flere læreplasser. Nå har regjeringen gjort det motsatte?

– Målet om å satse på yrkesfagene er det samme som for 26 år siden, men virkemidlene er justert. Vinneroppskriften for yrkesfagene er det brede samarbeidet mellom regjeringen, partene i arbeidslivet og fylkeskommunene. De siste fem årene har vi gjort flere endringer og flere kommer, blant annet spesialisering tidligere og mer praktisk rettede fellesfag. Vi skal lytte, sier Sanner.

Vil gjennomgå private barnehagers rammebetingelser

– Hva med barnehageeiere som tar ut for mye lønn og som flytter penger mellom ulike selskaper. Noen har endt opp med bøter. Vil du stramme inn på regelverket?

– Vi gjennomgår nå rammebetingelsene for de private barnehagene. Reguleringene har vært tilpasset en tid der det var om å gjøre å bygge ut nok plasser. Disse var det bred politisk enighet om fordi hensikten var full barnehagedekning. De private barnehagene har bidratt positivt og det gjør de fortsatt. Nå er det langt på vei full barnehagedekning. Derfor må vi nå se på hvordan vi organiserer tilsynet framover, og øvrige rammebetingelser for private. Men vi ønsker fortsatt et mangfold.

– Hva var ditt sterkeste øyeblikk som minister?

– Det var å være med på første dag i barnehagen og første skoledag. Det å få møte spente barn og spente foreldre. Du ser de barna som nærmest hopper frem til læreren og de som trenger mors eller fars hånd litt lengre. Det gjør inntrykk.

– Hvilken karakter vil du gi deg selv på jobben du har gjort som kunnskaps- og integreringsminister?

– Nå er ikke jeg for sånn selvevaluering.

– Men du pålegger elevene å evaluere seg selv som en del av vurdering for læring?

– Jeg vil ikke gi meg selv en karakter. For min innsats skjer i samarbeid med departementet og Stortinget.

Sanner lar seg ikke lokke, men legger i stedet til:

– Det er takket være lærerne at vi får gode resultater i skolene. Vi ser at flere elever fullfører og består, men vi har fortsatt noen tydelige utfordringer som jeg gleder meg til å ta tak i på nyåret i 2019. For ingen elever skal behøve å gå til skolen med klump i magen fordi de blir mobbet eller fordi de ikke får god nok hjelp til lesing, skriving og regning. Dessuten må vi sørge for at vi har en videregående skole tilpasset de studiene elevene har tenkt seg inn på eller arbeidslivet de skal ut i.