– Jeg er bekymret for de sterke kreftene i Utdanningsforbundet og på venstresiden
Tidligere utdannings- og forskningsminister Kristin Clemet mener hennes politiske motstandere vil drive skole uten kunnskap om elevenes faglige utvikling.
Publisert
Sist oppdatert
– I desember 2001 hadde Dagbladet overskriften: «Norge er skoletaper». Da hadde du presentert den første PISA-undersøkelsen. Hva var din reaksjon da du så resultatet?
– Alle, både forskerne og jeg, var ganske overrasket da vi så resultatet. Vi hadde trodd på det Bjartmar Gjerde en gang sa, at Norge hadde verdens beste skole, så da vi så resultatene, var de vanskelige å tro på. Vi gikk mange runder med forskerne den gangen, så etter forklaringer på om PISA-resultatet kunne stemme. Men senere hen fremstod det kanskje ikke som like overraskende. Det hadde vært flere tegn på at ting ikke var så bra som man trodde. Det var bekymringsfulle trekk, og enkelte ansatte i departementet fortalte om rapporter som ble liggende i skuffen fordi ingen brydde seg.
– I de to årene mellom første og andre rapport, brukte mange tiden på finne forklaringer, som dessverre ofte viste seg å være bortforklaringer. I 2003 var vi ferdige med det. Da ble stemningen: Vi har et problem, og noe må gjøres.
Les også: Løsningen er ikke å kun trekke seg ut av PISA, men å erstatte den med nasjonale studier
– Hvilke muligheter ga det deg?
– PISA-undersøkelsen satte spørsmål om innholdet i skolen på dagsorden. Inntil da hadde skolepolitikk dreid seg mest om struktur og bevilgninger og mindre om kvalitet og innhold. Jeg var veldig fornøyd med at det endret seg. Nå ble det mulig å diskutere hva som skjer i skolen. På den tiden hadde jeg ingen planer om å gjennomføre noen store reformer, men vi satte i gang et stort arbeid i departementet for å forstå hva som skjedde i skolen og se sammenhengen mellom hva vi satte inn av ressurser i skolen, og hva vi fikk ut på andre siden. Etter hvert ble det så omfattende at vi måtte karakterisere resultatet av arbeidet som en reform, altså Kunnskapsløftet.
– Mange lærere forbinder deg med målstyring og testing. Du har ofte forklart hvorfor du mener det er viktig å måle, men hva bør vi ikke måle og hvorfor ikke?
– Det er en masse som ikke kan og ikke skal måles. Man skal for eksempel ikke måle et menneskes karakter eller holdninger. Men jeg mener at det er helt umulig å styre en samfunnsinstitusjon, enten det er et sykehus, en samferdselsetat eller en skole, uten å måle noe. Og da må man måle en utvikling over tid eller sammenligne noe med andre tilsvarende institusjoner eller land. Vi bør for eksempel vite om elevene lærer å lese og regne, om de trives på skolen og om lærerne trives som ansatte der. Det er helt grunnleggende.
Kristin Clemet
Født 20. april 1957 (63 år)
Utdannings- og forskningsminister i Bondevik 2-regjeringen, fra oktober 2001 til oktober 2005.
Clemet la frem stod for innføringen av Kvalitetsreformen i høyere utdanning, som var igangsatt av tidligere regjeringer.
Hun påbegynte arbeidet med skolereformen Kunnskapsløftet, som ble behandlet av Stortinget våren 2004 og gjennomført fra 2006. Hun innførte også friskoleloven.
Clemet er i dag daglig leder i den liberale tankesmien Civita. Hun har også hatt en del offentlige verv samt styreverv i næringsliv og organisasjonsliv.
Kilde: Wikipedia
Illustrasjon av Kristin Slotterøy etter foto av Jørgen Braastad / VG
– Hva mener du er et passelig test-nivå for norske skoleelever?
– Ordet testing, sammen med begreper som målstyrings-hysteri, er retoriske vendinger som er funnet opp av venstresiden. De betyr ingen ting, om du ikke konkretiserer hva du legger i dem. Og dersom de mener at PISA-undersøkelsene er en del av et slik testregime, blir det tullete. PISA, Pirls og TIMSS er ikke testing, men forskning, og det er praktisk talt ingen elever som kommer i befatning med disse undersøkelsene i løpet av skolegangen. Skal man bedømme om det er for lite eller for mye testing, dreier det seg konkret om de nasjonale prøvene og kartleggingsprøvene, og det er et svært lite antall prøver i løpet av til sammen 10 år.
– Når det er sagt så har jeg ingen tro på at hverken staten eller kommunene vil bytte ut målstyring som styringsprinsipp. Det har vi hatt siden begynnelsen av 1980-tallet og i praksis også lenge før. Men målstyring kan selvsagt gjennomføres på gode og dårlige måter, og det er alltid rom for forbedring.
– Kunnskapsløftet var din baby. Nå kommer fagfornyelsen, og kompetansemålene er blitt langt færre. Hva tror du fagfornyelsen vil gjøre med norsk skole?
– Det at man har justert antall kompetansemål er helt greit. Vi gjorde et stort stykke arbeid den gangen, men det ville vært rart om det skulle stå til evig tid. Men når det gjelder fagfornyelsen har den gjort meg usikker på hvem det egentlig er som styrer skolen.
Mange brukte tiden på finne forklaringer, som dessverre ofte viste seg å være bortforklaringer.
– Er du lærer på et lite sted i Norge er det ikke åpenbart hvor du styres fra, om det er departementet, kommunen eller fagforeningen. Jeg er bekymret for de sterke kreftene som ledelsen i Utdanningsforbundet, og den politiske venstresiden, representerer. Det virker å ha vært et stemningsskifte, der Utdanningsforbundet og venstresiden tar til orde for i stor grad å vende tilbake til en skole uten kunnskap om elevenes faglige utvikling. Da risikerer de å kaste barnet ut med badevannet når fagfornyelsen rulles ut. Vi kan aldri løpe fra behovet for at barn trenger å tilegne seg grunnleggende ferdigheter, og at vi må kunnskap om at de faktisk gjør det. Dersom dette blir resultatet av arbeidet med fagfornyelsen, er det soleklart for meg hvem som taper, det er de mest ressurssvake.
– Du innførte friskoleloven og rett før du skulle avtre i 2005 innvilget du en rekke søknader om privatskoleetableringer. Hvorfor trenger vi private skoler?
Det er en felles politisk oppfatning i Norge at privatskoler i betydningen kommersielle skoler ikke skal ha en utbredelse av betydning, ettersom det vil bety at lommeboken avgjør hva slags utdanning vi får. Men vi trenger et visst mangfold av offentlig finansierte skoler, blant annet fordi mennesker er forskjellige. Det må være mulig å velge noe annet enn den offentlige skolen. De fleste jeg kjenner som har hatt barn på friskoler, har hatt det fordi barna ikke hadde det så bra der de var. Så selvsagt må vi ha alternativer.
PISA, Pirls og TIMSS er ikke testing, men forskning.
– Bør eierne av private skoler få ta ut utbytte på lik linje som barnehageeiere?
– Prinsipielt er det jo rart, men det går an å ha eg en pragmatisk holdning til det spørsmålet. Vi hadde et enormt behov for barnehageplasser og trengte hjelp av de private, og derfor måtte det også være økonomisk interessant for private å satse på barnehager. Men vi har ikke det samme behovet for skoleplasser. Derfor kan vi håndtere det på to ulike måter.
– Når du ser deg tilbake, hva er du mest fornøyd med fra din tid i kunnskapsminister-stolen?
– Vi fikk gjennomført noen store reformer, som Kunnskapsløftet, Kvalitetsreformen i høyere utdanning og svært viktige endringer innenfor forskning. Selvsagt står ikke alt seg hundre prosent i dag, men jeg er ganske fornøyd med det som ble gjort, og at det gjennomgående trekket var kvalitet og ansvarliggjøring i alle ledd. Jeg synes også evalueringer i ettertid har vist at reformene var riktige.
– Noe du angrer på?
– Mange har pekt på bråket som oppsto, da vi innførte nasjonale prøver. Noe var bare bråk, men det ble også gjort feil. Jeg stolte på de beskjedene jeg fikk fra direktoratet og fagfolk, men jeg burde kanskje stilt enda flere kritiske spørsmål. Det viste seg jo at de ikke hadde den nødvendige kapasiteten og kompetansen til å sette i gang med så avanserte prøver som vi først gjennomførte.
– Hva ser du som de største utfordringene i norske skoler i dag?
– Det viktigste ser å gi de barna som er mest avhengige av skolen for å kunne greie seg senere i livet,, de verktøyene de trenger. De må få tilegnet seg grunnleggende ferdigheter, lære å lære og få stimulert nysgjerrigheten – og det må skje i en ramme av trivsel. Dessuten mener jeg forskjeller i resultatene fra skole til skole altfor ofte bortforklares. Når en skole er bedre enn en annen, skyldes det bare at man har fått et dårligere materiale inn døren, eller skyldes det den jobben skolen gjør?
– Og hva er din løsning?
– Vi må se på kvaliteten på skolen som organisasjon. Jeg synes altfor ofte at dårlige resultater bortforklares med forhold som skolen ikke kan gjøre noe med, som for eksempel elevenes bakgrunn. Vi må i stedet fokusere mer på organisasjonen, og hvordan vi kan få det beste ut av den. Jeg har stor tro på at Guri Melby kan klare dette. Hun kan faget, er en dyktig politiker og har en høy grad av naturlig autoritet. Hun må sørge for å holde trykket fra oven.
Illustrasjoner på front av Kristin Slotterøy etter foto av Rune Petter Ness/NTB Scanpix, Jørgen Braastad/VG, ØyvInd Nordahl Næss/VG, Frode Hansen/VG, Cornelius Poppe/NTB scanpix
